Séance du 9 octobre 2007 - Récidive et réinsertion: Débat

Après la présentation de Pierre-Victor Tournier, nous nous sommes repartis en petits groupes de 6 à 8 personnes afin de faire le point sur ce qui venait d’être dit et de recenser les questions de chacun. Ce travail consistait en un tour de table qui suivait à peu près le plan suivant :

• ce que je savais déjà sur le sujet
• ce que j’ai découvert
• ce qui m’a surpris(e) des questions que je me pose
• autres considérations

Chaque groupe était guidé par un animateur, chargé de cadrer tant bien que mal les discussions passionnées. A la suite de ce travail, ou plutôt discussion, chaque animateur était chargé de restituer ce qui s’était dit dans son sous-groupe.

Au tour de David de commencer (28 ans, sourire mutin, bâtisseur de barrages hydrauliques). Son groupe a mis en évidence quatre axes de réflexion :

• le besoin d’approfondir le thème de la gestion de la solidarité avec les victimes, les coupables et la société,
• des interrogation sur la validité de l’indicateur de récidive concernant le choix des cinq critères (age, sexe, accueil à la sortie, casier et nature de l’infraction,
• le besoin de préciser le concept de “responsable” dans le cadre des recommandations du Comité des Ministres du Conseil de l’Europe en prison et dehors,
• le sens de la peine en Europe et en France.

C’est Marc qui prend la suite ( hors d’âge, vieux routier de la finance actuellement conseil en création d’entreprises). Son groupe a souligné différents points.

• Le sentiment renforcé par le taux de récidive que la prison met les gens dans un engrenage.
• L’utilisation par les politique des cas les plus choquants (exemple : la pédophilie) pour attirer l’opinion vers le “traitement de la récidive” et passer en second plan la prévention : en cela ils sont aidés par les experts qui trouvent plus valorisant de parler de crimes horribles plutôt que de vulgaires délits.
• Cela va de pair avec une certaine diabolisation de la délinquance et la construction d’une société fondée sur la division.
• La nécessité par les citoyens de se rapproprier de l’émotion et de ne pas se la laisser confisquer par les politiques.

Le groupe est revenu également sur la problématique des statistiques, leurs sources, leur pertinence et s’est posé quelques questions annexes : la loi prend-elle en compte ces statistiques ? les magistrats sont-ils “indépendants” ou bien sont-ils influencés par les”cursus” des accusés ?

Sous-groupe de Corentin (28 ans, ingénieur, beau gosse, cadre supérieur dans une entreprise d’ingénierie de l’information). Plusieurs personnes ont ici commencé en faisant allusion à des proches qui étaient allés, étaient encore ou risquaient la prison.

Les questions venaient donc directement de cas concrets et qui les touchaient personnellement: La réinsertion après la prison ? N’est-ce pas un travail qui doit commencer avant ? Comment se réinsérer après une longue peine (notamment pour les détenus privés de droits civiques) ? Les participants notent ensuite l’opposition des termes récidive et réinsertion : s’il y a réinsertion, y aura-t-il récidive ? Ils mettent ensuite en doute la pertinence des statistiques. A quelles fins peuvent-elles être utilisées ? Cela ne peut-il entraîner des raccourcis dérangeants ? … poser toujours plus d’étiquettes sur des « types de personnes » ? D’autres part certains font remarquer que le côté humain risque d’être occulté par la froideur des statistiques. N’existe-t-il que deux options : citoyen(ne) modèle ou criminel(le) ? La citation de Jean Jaurès viendrait peut-être dans le sens de cette question : non seulement tout cela est bien plus complexe que criminel ou exemplaire, mais en plus, quelque chose nous relie aux criminels. Il ne s’agit ni d’une force mystique ni de compassion ou de pardon. Mais une prise de conscience, qui semble profonde et intéressante, du fait que tout criminel fait partie de la même société que nous, avec tout le mauvais qu’il a en lui comme le bon.

C’est au tour d’Antoine de restituer le travail de son sous-groupe. Il a 21 ans, est étudiant en deuxième année à HEC.

e groupe fait tout d’abord la différence entre commettre une nouvelle infraction et récidive. En fait il y a récidive en cas de deuxième, troisième… condamnation. Ceux qui commettent une deuxième infraction sans se faire attraper échappent aux statistiques.
Les statistiques dérangent à nouveau : Cela ne peut-il pas apporter plus de préjugés selon les « critères » ? Des profils types plus facilement arrêtés ? Cela peut-il intervenir dans le jugement ? Encore une fois, comment se réinsérer quand on est sorti de la société ? Où est la responsabilité sociale ? Un employeur refuse un emploi à un ex-taulard car il est ex-taulard. Peut-on faire de ça un délit ? Est-ce par la souffrance que l’on se rend compte de sa culpabilité ? Peut-être qu’au fond on punit parce qu’on ne sait pas comment réagir autrement…

Tous les animateurs sont passés. Avant de laisser prendre la suite à Pierre-Victor Tournier, Tito prend la parole pour nous faire part des quatre principales pistes de réflexion qui ressortent de ces restitutions :

1. La solidarité vis-à-vis des trois pôles : victime, infracteur, société : complexe et intéressant.
2. Le sens de la peine, de la punition.
3. Les statistiques : fonction, risques et utilisations possibles.
4. Le traitement de l’émotion : elle est squattée par les médias et les politiques. On a le droit à l’émotion et à la traiter. Il est important de redonner sa place à l’émotion, à savoir quelque chose de personnel et d’individuel.

Reprise de P.V.Tournier:

« Je n’ai jamais assisté à un cours de droit ou de statistique ». P.V.T. est enseignant de mathématiques pour des personnes qui veulent faire de la démographie (c’est-à-dire, le plus souvent, des littéraires qui ont eu une déchirure avec les maths). Le deuxième axe qui l’intéresse, c’est la psychanalyse freudienne dont le domaine scientifique est très proche selon lui. Les statistiques dont on a parlé plus haut sont proches de la démographie pénale. Il y a souvent quelque chose en rapport aux maths derrière. Piaget dit : “la rationalité commence quand on commence à compter”. Comme beaucoup semblent s’en inquiéter, parlons des statistiques en rapport avec la récidive.
Les statistiques influencent-elles les magistrats ? P.V.T. en doute fort car, d’après lui, ils n’en ont pas entre les mains. Il est cependant évident qu’il existe des risques sur l’utilisation qu’on peut en faire. Aujourd’hui, le système à la française fonctionne plutôt sur l’évitement du scandale. Autrement dit, si les juges avaient connaissance de ces probabilités de retour, ils seraient tentés de ne pas prendre le risque de libérer des détenus dont la probabilité de retour est important de peur de faire la une des journaux. Ils éviteraient ainsi un risque personnel et ils prendraient donc un risque encore plus grand et pour l’ensemble de la société car les statistiques montrent que l’aménagement des peines diminue le risque de récidive. Dans une société idéale, une fois avoir pris connaissance du risque de retour d’un détenu selon les statistiques calculées, les juges devraient alors se plonger dans la vie de l’individu.

Ainsi, des éléments qualitatifs peuvent venir contredire la probabilité statistique. Il est bien évident que l’utilisation de statistiques non analysées et non combinées à des éléments qualitatifs n’a pas vraiment de valeur opérationnelle, et ce dans tous les domaines. Il ne s’agit donc pas de décider qui aura droit à un aménagement de peine et qui doit « rester au frais » mais d’utiliser cette combinaison statistique-qualitatif pour étudier quels sont les moyens à mettre en place lors de la libération de tel ou tel détenu.
Aménager un suivi pour quelqu’un qui n’en a pas besoin c’est au mieux du gaspillage et au pire une surplus de risque de récidive de même bien sûr que ne pas suivre quelqu’un qui en a besoin augmente également les risques.

L’autre thème que P.V.T. a eu le temps de développer, c’est celui de la responsabilité. Comme il le dit lui-même, il n’est pas chercheur de terrain mais s’est trouvé confronté à plusieurs cas particuliers. Il a notamment été convié par un détenu à prendre la parole dans le cadre de séminaires au centre de détention de Caen sur le thème de la responsabilité. Il s’est donc retrouvé face à 25détenus, tous incarcérés pour des crimes tels que des viols, des enlèvements,… étant donc incarcéré pour une très longue durée voire à perpétuité. Il a été non seulement possible mais passionnant de parler de responsabilité avec eux. Le sujet était abordé ce jour là autour de la citoyenneté.
Il existe effectivement une nette opposition entre incarcérer et réinsérer mais une opposition n’est jamais gênante à condition de mettre toutes ses composantes en mouvement. Ainsi, il est vrai qu’il est difficile de se réinsérer dans une société dont on a complètement été coupé. Les recommandations de Conseil de L’Europe demandent que la prison amène les détenus à vivre une vie responsable et exempte de crime. On demande aux prisonnier de vivre dans le respect de la démocratie. La préparation à cette vie doit pouvoir se faire en prison et devrait passer à minima par un système de représentation des détenus : des représentants élus par les détenus et consultés régulièrement par le directeur. Il existe une dizaine de pays en Europe qui possèdent ce système. En France l’opposition à cette mesure reste très généralisée sans que l’on comprenne vraiment pourquoi.

La fin de la première réunion d’Ulipo arrive bientôt. Nous avons été quelque peu pris de court par le temps, ce qui n’aura laissé la place qu’à deux questions supplémentaires.

Question : Dans le monde de la justice, nous ne sommes pas dans l’observation du risque mais dans son refus. Il existe des violeurs en série, on ne veut juste pas être victime. Il manque l’acceptation qu’en chacun de nous, il y a du risque.

Réponse : Sarkozy propose la peine plancher (qui vient des États-Unis dans tout ce qu’il y a de moins intéressants). Ce n’est que pure idéologie : de nombreux travaux ont montrés, montrent encore aujourd’hui et montreront sans doute demain, qu’il n’y a aucune corrélation entre le montant de la peine et la récidive. On a pu observer en revanche, que ce qui réduit la récidive c’est le risque d’être pris, ou encore la peine aménagée. En somme, la peine plancher n’améliore pas du tout la situation mais au contraire, présente une série de conséquences négatives dont la surpopulation. En fait une des conséquences de la surpopulation est la difficulté de suivi des prisonniers par manque d’effectifs, d’où une plus grande difficultéd’aménagement de la peine et donc un risque accru de récidive.

En France, sur la question pénale en politique, il existe une confrontation entre le populisme*, la démagogie pénale, d’un côté, (que l’on retrouve à droite et chez certains socialistes), et le gauchisme pénal d’un autre côté. Ce dernier est plus présent dans des mouvements intellectuels que dans la politique elle-même car la question pénale est très rarement abordée dans la politique de l’extrême gauche. Ce gauchisme pénal se traduit, entre autres, par proposer l’abolition des prisons comme c’est le cas de Gabriel Mouesca** par exemple. Ce que craint très fort P.V.Tournier dans l’application pratique de cette théorie c’est de se retrouver non plus avec des prisons certes, mais avec des hôpitaux prisons.

En revanche, il est clairement favorable au réductionnisme comme nous avons pu le constater plus haut avec les solutions d’aménagement de peine par exemple ou d’autres mesures telles que la réduction à la prison préventive aux cas strictement nécessaires.
Mais cela est déjà un autre débat.

Question :Peut-on espérer que les résultats scientifiques soient pris en compte par les politiques pour faire évoluer la pratique de la justice ?

Réponse : Cette question permet à notre intervenant de terminer sur une note d’espoir : « le militantisme sert ».
Deux exemples pour illustrer cette belle phrase :

• La loi du 15 juin 2000 : loi Guigou qui réforme le système de justice pénale dont l’un des points est la possibilité de faire appel en cour d’assise, qui n’existait pas avant.
• L’OIP et des syndicats de magistrature posaient autour de 1998 la question du contrôle extérieur des prisons. Dix ans plus tard, une loi est votée : elle n’est pas parfaite certes, mais elle marque un pas en avant.

* Denis Salas - La volonté de punir , Essai sur le populisme pénal – Hachette
** Gabriel Mouesca – La nuque raide - Philippe Rey

Compte-rendu de Marie Galli

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Séance du 9 octobre 2007 - Récidive et réinsertion: Introduction

Intervenant: Pierre-Victor Tournier
Pierre-Victor Tournier est chercheur au CNRS et professeur à la Sorbonne : depuis des années il est la référence en France en matière de démographie pénale et son autorité rayonne en Europe. Il conjugue son travail de recherche et d’enseignement avec un engagement militant. [Biographie]

Introduction de Pierre-Victor Tournier

Commençons tout d’abord par définir les deux termes récidive et réinsertion.

Lorsqu’on parle de récidive, nous sommes dans le champ pénal. Ce que l’on appelle récidive au niveau pénal, c’est la re-condamnation. Ce sont donc bien les lois et le droit qui traitent de ça.

En revanche, lorsqu’on parle de réinsertion, nous sommes confrontés à un concept plus flou et controversé. Aucune loi française ne définit le concept de réinsertion : nous nous trouvons alors plutôt dans le champs de la sociologie voire de la politique avec des positions et des avis très différents.

[plus loin P.V. Tournier donne son avis sur ce concept]

Il y a ensuite deux points à éclaircir avant de rentrer dans le sujet proprement dit. Tout d’abord, il paraît important de faire la distinction entre les diverses infractions pénales. C’est un ensemble très large constitué de trois principaux groupes :

• le crime (viol, meurtre, attaque à main armée…) ; le procès se déroule à la cour d’assise, la peine encourue est la prison pouvant aller jusqu’à la perpétuité.
• le délit (agression sexuelle, par exemple, sans pénétration) passible également de prison mais traité par le tribunal correctionnel.
• la contravention de 5ème classe (coup et blessure, …) dont la distinction avec le délit n’est pas toujours aisée.

Le deuxième point à éclaircir est l’action des médias et leur interaction avec l’émotion du public. Prenons pour cela l’exemple de l’assassinat d’une jeune fille, Julie (14ans) près de Strasbourg au début de l’été 2004. [Lien externe]

Le meurtrier, Pierre Baudein, a été arrêté et jugé. Il avait été était condamné pour un crime similaire et il avait été mis en liberté conditionnelle peu avant la fin de sa peine : le meurtre est arrivé peu de temps après sa libération. Les avis des experts étaient divergents quant à sa dangerosité.

Cet évènement fait la une des journaux, ce qui est en soi sain et souhaitable, car en plus du devoir d’information le médias sont porteurs d’un devoir de solidarité de l’ensemble de la société vers la famille concernée. Le risque est de confondre cette solidarité avec une projection de soi dans cette situation. C’est ce qui arrive chez un père de famille à Toulouse, interrogé par un journaliste, qui affirme : « je ne peux plus laisser sortir ma fille ». C’est ce que P.V. Tournier appelle la confrontation entre le zéro et l’infini. Pour la famille concernée, la souffrance est infiniment grande. Pour le père de famille à Toulouse, le risque d’un événement semblable est proche de 0. Se projeter alors ne tient plus de la solidarité mais de la “folie”. La faute des médias, illustrée ici par ce journaliste, est le silence devant un tel amalgame.

[Il est important de noter que P.V. Tournier ne traite pas ici le problème de la dangerosité et de son traitement mais l'interaction entre émotion et analyse]

La récidive

Entrons à présent dans le vif du sujet proposé. Étudions la récidive en tant que nouvelle condamnation. Il existe à cet égard dans l’opinion de nombreux raccourcis et lieux communs comme par exemple « prison, école du crime » ou « de la récidive » qui ne correspondent pas du tout ou pas complètement à la réalité. Les données statistiques nous permettent de recadrer les choses et d’avoir une vison plus proche de la réalité.

Si on prend toute la population qui a purgé une peine et est sortie, cinq ans plus tard 60% n’a pas subi une deuxième condamnation. Le taux de récidive (toutes infractions confondues) est donc de 40% , ce qui n’est pas minime mais qui reste une minorité. Mais cette donnée générale est encore trop imprécise et ne donne pas suffisamment d’informations sur le phénomène de la récidive. En effet si l’on segmente la population à partir de cinq paramètres, cela nous fournit des données plus significatives et nous permet de faire des hypothèses plus précises. Les cinq paramètres choisis sont :

1. Le sexe de l’individu (le risque de retour est plus faible chez les femmes)
2. Son âge à la sortie (le risque est supérieur si la personne a moins de 25 ans)
3. Son casier judiciaire (plus il existe de condamnations précédents, plus le risque est élevé)
4. La nature de l’infraction (les risques de retour sont beaucoup plus faibles pour les crimes que pour les délits ; les récidives pour atteinte aux personnes sont bien moins nombreuses que celles pour atteinte aux biens, exception faite des vols avec violence pour lesquels le taux de récidive est très important)
5. Le fait que quelqu’un attende à la sortie (famille, amis, soutiens pour ne pas « reprendre du métier »)

Juste avec ces cinq paramètres (il y en a beaucoup plus mais les cinq choisis sont significatifs et ils donnent déjà une idée), nous arrivons à 32 groupes pour lesquels la probabilité de récidive varie de presque 0 à presque 100%. D’une certaine manière le risque de récidive est calculable pour chaque groupe.

[Face aux préoccupations des participants sur une possible utilisation mécanique des chiffres, P.V. Tournier développe plus loin dans sa conclusion sa vision des chiffres, des statistiques et de leur utilisation]

La réinsertion

Parlons à présent de la réinsertion. Certains posent la question « réinsertion ou insertion » : c’est une question légitime mais cela risque de nous mener trop loin.

Assumons comme référence du concept de réinsertion l’article 102.1 de la “Recommandation REC(2006)2 du Comité des Ministres du Conseil de l’Europe aux États membres sur les Règles pénitentiaires européennes” qui dit : … le régime des détenus condamnés doit être conçu pour leur permettre une vie responsable et exempte de crime. [Lien externe]
Le Président de la République s’est engagé à conformer les lois françaises à cette recommandation.

Deux éléments se dégagent donc pour définir la réinsertion.

Un premier peut s’énoncer :« vous n’avez pas respecté le contrat social, ce que l’on attend de vous c’est le respect de la loi ».

Un deuxième la notion de responsabilité : en assumant cet objectif, il apparaît que la vie « responsable » en détention dans les prisons françaises n’est pas une mince affaire.

Certains pays nordiques, comme le Danemark et la Suède, ont mis en place des systèmes de représentants des détenus élus par eux afin qu’ils participent à l’organisation de la vie en prison. Les directeurs de prisons sont tenus de les convoquer régulièrement et en tout cas à l’occasion de changements importants de l’organisation de la vie en prison. Une telle mesure, qui serait la base minimale d’une responsabilité reconnue, rencontre en France des résistances très fortes dans un grand nombre de catégories et organisations concernées.

Pour aller plus loin pouvons nous interroger sur la signification du mot responsable car, a priori, à moins d’être malade mentale (terme à nouveau discutable et définissable) et malgré les conditionnements sociaux, psychologiques, économiques, … chaque être humain est responsable.

Cette différence de déterminants entre chaque être humain est peut-être ce qui fonde notre devoir de solidarité. Nous allons dans ce cadre, citer Jaurès qui, lors d’un débat sur la peine de mort en 1908, parle d’une chaîne de continuité qui relie chacun de nous à chaque “criminel”.

« C’est trop commode de créer ainsi un abîme entre les coupables et les innocents. Il y a des uns aux autres une chaîne de responsabilité. Il y a une part de solidarité. Nous sommes tous solidaires de tous les hommes même dans le crime ». Jean Jaurès, Séance du 18 novembre 1908 à l’Assemblée Nationale.

Compte-rendu réalisé par Marie GALLI

[ Pour aller plus loin: Article de Pierre-Victor Tournier ]

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